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由于到达时正好是吃午饭的时间，柏杨夫妇带着我们到花园新城的听涛厅用，吃过午饭，林佛儿、林文义有事先下山去。
留下我、杨青矗，和柏杨夫妇，在柏杨家中，对着一碧青山，开窗畅谈。
吴锦发：由于柏老的着作等身，要整个来讨论柏老的着作，实在不容易，所以我想我们今天的讨论，是否可以由柏老最近的两部着作──《柏杨版资治通监》及《丑陋的中国人》谈起？第一个我想来谈《丑陋的中国人》这本书，这本书上市后，在畅销书排行榜里面，一直和龙应台的《野火集》，同时高居一、二名，而且历久不衰，首先我想请教柏老，这样两本犀利的有关社会批评的书，为什么会那么畅销？您觉得它的社会心理背景是什么？它反应了什么讯息？
柏杨：我觉得我们的社会对社会批评的书一向都很欢迎，记得一九六○年代我的书，像《玉雕集》，一本可销到一万册，那个年代，在读书人口的比例上，这是个很突出的数字，也可以说是畅销，不过结果却畅销到牢里去了（众大笑）。
现在有一点不同的是，《丑陋的中国人》这几个字，能够公开出现不受干扰，这就代表社会的一种进步。我记得许多年前美国人自己拍的《丑陋的美国人》电影，来台上演的时候，国民党还禁演呢！可以说那时候，国民党觉得必须为此表态，才能显出比美国人还要爱美国（笑）。
如果「丑陋的中国人」几个字，在那时出现，就足够我坐一辈子牢了，而受到的反击，一定也会比现在更多。现在，我觉得我们整个人民都在进步，只要你说得有理，便会有人肯定你的说法，虽然这使另一些人很痛心，但他们也只好忍受、反省，《野火集》会这么畅销，同样是一个证明。
吴锦发：说到批评，我一直有个疑惑，我们社会上只要一提到批评，马上就有人先要分清楚那是善意的批评或是恶意的批评，我觉得很奇怪，批评不是只应该看他批评得有没有理吗？怎么还有所谓善意的或恶意的分别？善意或恶意要站在谁的立场来辨别？有什么衡量的指标？
张香华：对，有人把批评分成善意的或恶意的，这种说法本身就不合逻辑，你刚才说的事实上已经回答了你的问题，所谓「批评」，有理由的，它就是对的，没有理由，它就无法存在，哪里有什么「善意」或「恶意」的分别！
柏杨：把「批评」这样区分，是我们传统文化的产物，在明王朝，皇帝要杀人的时候，如果有臣子替他求情，一定会说「别无他肠」，也就是向皇帝说明：「这个人没有恶意。」为什么求情的人要这么说呢，因为被批评的没有肚量接受批评，所以人家一批评，他就立刻对抗，他用的方法是：你的批评，不是为国家好，不是为全民好，而是为你自己的私利。用这种方法，被批评的人可以轻易的抛开主题，用四两拨千斤的这么一拨，就把别人的批评拨到九霄云外。那么要如何化解他的对抗呢，那你就只好一再说明，你的批评是善意的，希望他能宽宏大量接受。
吴锦发：您刚讲到「批评」在中国传统文化里面的意义，我觉得很有意思，我记得美国有一个很有名的社会学家曾经讲过：「中国人传统的政治观念里，执政者习惯于把对政策的批评，直接当做是对执政者本身的批评。但是在西方人的观念里，对政策的批评可以是一种『忠诚的反对』。也就是说我可以反对你的政策，但是我还是忠诚于你在法律上的制度和地位，可是这种观念在中国人似乎是无法接受。」
柏杨：讲到这个忠字，我们要弄清楚，不满并不就是不忠，我不满意于这个政策并不等于就不忠于这个政府。我对这个「忠」字有很深的感触，中国人常常做的都是一种「愚忠」，连他们自己都不清楚自己在做什么事，头目叫他杀人他就去杀人，叫他去放火他就去放火，你指责他，他就说他是「奉命」，其实奉命的这个「命」，绝对不能违背法律，绝对不能违背最高道德和公义、不能伤害人权尊严；最明显的是，不可以违背自己的良知。另外还有一种比「愚忠」更可怕的，那就是「恶忠」，用别人的血染红自己的前程，使自己步步高升。「愚忠」「恶忠」是真忠之敌，很多事都坏在这种「愚忠」和「恶忠」上面。
吴锦发：哦，柏老这段话给我很大的启发，我记得我曾经听过戴国煇教授讲过关于日本企业中「匠」的精神，这种敬业的，对自己职业尊严的尊重的「匠」的精神，事实上渊源于日本幕府时代的「武士道精神」，他们把武士道中「忠」的精神，去芜存菁改良发展而为企业上「匠」的精神，进而使他们的企业在短期之中壮大。但是，同样的我们中国人也口口声声的讲「忠」，但在我们的企业文化里面却很缺乏这种由「忠」而转化来的「匠」的精神。您看这是怎么一回事？所以我看柏老那本《丑陋的中国人》书中的一句话，真是感慨万千，您说：「中国人所谓的仁义道德，事实上大部份都只记载在书上，而很少在生活上生根，去实践。」所以《丑陋的中国人》这本书，我看过之后引起了我很大的反省，但是很奇怪的，我也看到很多人在看这本书之后，却相反地激起很大的攻击和反扑，依您看这又是怎么一回事？它代表什么样的心理背景？
柏杨：我想这一方面，大部份是情绪性的：也许他真的是爱这个国家，爱这个民族，所以一听到有人讲「丑陋的中国人」，心理上就不舒服。另外一种是：他原先就有这样的想法，但是你先把它讲出来了，他也同样的不舒服，这也是我们传统的态度之一，他不能容许别人先讲。不过，我还是尊重他们的反对，任何新的事物或新的观念，总要经过反对复反对，才能成立，而且我真的是虔诚的希望，他能彻底的举出事实，把我所说的缺点反对掉，如果十年、五年之后，我们的社会已文质彬彬，大家既团结而又和睦，到那时大家看到我写的这本书，都会觉得不可思议，发现中国人已经不是这样，我的书就变成了狗屎，我希望的正是这样。所以我喜欢听反对的声音。
吴锦发：谈到我们的文化，我觉得我们的社会上，还有一种态度值得讨论，譬如一谈到「中国五千年文化」，好像这个文化简直优秀得不得了，而且为我们所独有，但现在全世界资讯那么发达，文化没有国界，互相传播吸收，有什么值得向别人骄傲的呢？
张香华：文化是一种生活内容和生活方式，如果我们的文化只记载在典籍上，保存在图书馆里，不能具体表现在现实生活中，那么这种文化就是「博物馆文化」，只能陈列，让人缅怀，不适合实践，不能使人建立尊严。
柏杨：我们这个五千年的文化，至少两百年以来，和西方接触的结果，显示出它是一种弱势文化，败落得一塌糊涂，任何人也没有办法使它复兴。要复兴也不是讲讲演、喊喊口号就能办到，必须扬弃我们文化中落伍部份，再吸收西方进步部份，重新创造一种新的文化，就像日本，把武士道文化恶的部份排除，而转移运用到企业上。中国也必须这样做，而且还非这样做不可。
吴锦发：这样说，我们需要有更积极的做法，那就是「创造文化」，据我所知，韩国也有所谓「复兴文化委员会」，但他们的工作重点是把绝大部份的力量用在培植新作家，奖助作家出版、鼓励创作，他们认为「创作」是比「复兴」还要重要的工作，他们现在所创造的新文化，将来就变成他们后来的「传统」，反观我们这边，好像在作法上有很大的不同。
杨青矗：刚才说到日本的企业文化，我有一点意见，我想日本人和我们的民族性有些不一样，日本人的上司对属下非常照顾，把他们当成自己家人一样，中国人是属下向上司送红包，日本人是上司向属下送红包，他们的老板很疼爱员工，照顾员工的生活，他们生病了，老板也很照顾他们，所以当公司有困难时，员工也就愿意帮助他，忠于老板。终身愿意服务于一个工厂。
另外谈到「创造新文化」，这次我在爱荷华访问一个日本的诗人，我问他有关日本的军国主义、切腹，以及日本文学中有关美的追求，他说日本新一代的作家