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易晓。而且说白又极生动，有性格，难怪人们这样喜欢评弹。
曹禺同志很喜欢地方戏，有一次，我和他一起去听陈伯华演出的汉剧《二
度梅》。他说，中国戏曲的编剧特点是值得我们学习的。他以《二度梅》为
例说，在不重要的地方只几笔交代过，在需要大段抒发人物感情的地方抓住
不放。《二度梅》的前一场介绍人物关系写得很简单，但在《重台别》、《舍
身岩》等几场就大大抒发人物的感情。看了地方戏曲后，我们从剧场出来，
在回旅舍的马路上，他告诉我说，一个剧作家应该熟悉舞台，优秀的地方戏
曲都是熟悉舞台的人写的，我们要像仍个有经验的演员一样，知道每一句台
词的作用。没有敏锐的舞台感觉是很难写出好剧本的。
三
研究与分析一个作家的作品最起码的条件是细心读他的作品，具体分析
作品中的艺术形象，可惜有些人走了相反的道路，他们离开了作品本身，孤
立地抓住某一情节进行抽象的推理，不从作家思想的发展及作品总的倾向去
看问题，而是枝节地抓住剧本某一人物的一句台词，主观地认为这就是作家
的思想本身，因而得出一些错误的论断。关于这种现象，曹禺同志也有同样
的感受。他说，孟子有一句话：“缘木求鱼。”这句话正好说明了有些批评
家研究作品不从具体作品进行分析，而是离开作品本身，抓住空洞概念进行
反复推敲的现象。离开水而到树上去捉鱼是捉不到的，离开作品本身去评价
作品也得不出恰当的结论来。
二十多年，文学史家、批评家对曹禺同志的作品发表了不少意见，其中
有很多是中肯的、正确的。但也有些评诊文章正犯了“缘木求鱼”的缺点。
譬如认为《雷雨》中鲁妈在三十年后回到周朴园家是作者的宿命论观点，认
为《原野》森林里仇虎的幻想是作者的迷信思想，认为《北京人》中北京猿
人在最后出现是原始主义的表现等等，这显然不是从作品的主要倾向去进行
评论，不从作品艺术形象去分析的简单化的做法。关于这一点，曹禺同志没
有发表章见。谈到《雷雨》中鲁妈三十年后回到周朴国家里时、曹禺同志说，
鲁妈相信命运是鲁妈这个人物的思想，这样一个妇女在当时有这种思想是直
然的，但是让她三十年后又回到旧地来和周朴园碰在一起，这是作者有意的
安排，写的既然是戏，而戏也需要这样写，为什么不可以有这样的事情出现
呢？
曹禺同志谈到古人论诗，说诗有“赋、比、兴”。就《北京人》里猿人
的黑影出现的情节说，这种安排就好比是起了诗中的“兴”的作用。有了“北
京人”的影子出现，就比较自然地引起袁任敢在槅房后。面的那段长话，其
用意也在点出这个家庭中那些不死不活的人们的消沉、疲惫、懒散和无聊。
但这是横插进来的一笔，不可描得太重。因此，在舞台上第二幕夜半曾家突
然熄灯时，那透露在纸槅扇上的“北京人”的黑影，不宜呈现在观众面前过
久。在袁任敢说完长话和江泰同上场之前，那人影就可以消失了。“这样处
理就自然一些”，他说：“不然，那悬在头上的黑影会使人感到很不舒服，
和剧中人谈笑间的喜剧空气也不调和。”
提起愫方和瑞贞，他说这两个人都是封建家庭中被埋没了的好人，有能
力的人。他设想这商个人在今天什么地方工作着，可能两个人都有了家庭了，
但她们工作起来，热情而坚定，眉宇间还仿佛是她们，但你简直认不出她们
就是当初的愫方和瑞贞了。愫方是一个十分坚强而内心光明的女子，她爱文
清，把希望和幸福寄托在一个没有用的人身上，她爱了一个实际上是毁了她
的人，同情了一个实际上是害了她的人，她以前的悲剧就在这里。曹禺忽然
笑着说，他终于把她们“放出”去了，因为事实正会是这样。“这样做，我
一点没后悔。我想这两人想起当初的出走也不会后悔的。”
曹禺同志正构思一个新的剧本。我们站在上海大厦十四层高楼的窗口，
他望着熙熙攘攘的外滩和苏州河，意味深长他说道：“上海，现在干净多了。
（他指的不只是雨后碧绿的草坪、不只是宽广整洁的街道，他更指的是人，是
人们的思想。）这些船只货车载运的物资不再流入某一个人的私囊，成为某
一个大亨的钞票。这些物资将变成人民体内的营养，身上的衣服，起居的房
屋，孩子们的温暖和一切最需要，最美好，最有文化的东西。念起这些，再
听这轮船的声音，这车铃叮当的声音，这电车过桥轰轰的声音，这喇叭声，
汽笛声，这些声音是多么贴近你！多么有情感！多么打动你的心肠！”他正
在构思。在他视察上海工商业社会主义改造的情况时，访问了许多工商业者，
也认识了一些朋友，显然有多少人多少事使他激动。他的新作的背景，不是
一九三四年他初次见到的上海，而是今天的新上海。剧本的主人公不再是被
太阳遗留在后面的人们，而是在太阳下欢呼的人们。
写于上海大厦四月二十八日
（原载《剧本》1957年。。 7月号）
曹禺从《雷雨》谈到《王昭君》
时间：一九七八年五月
地点：北京
赵：我的第一个问题是，您的名字是怎么来的？
曹：我原来姓萬，这个萬字，草字头下一个禺。年纪轻时的风气，写文
章总得有个笔名，于是把这萬字拆开，成了“草——禺”。但“草”字不像
个姓，谐音，就来个曹吧。这个名字很好，不容易重复。
赵：您最早是怎么跟戏剧发生关系的？
曹：在天津南开中学就搞戏喽。南开很出名，我十三岁就在那儿读书，
校长张伯苓和他的弟弟张蓬春都是美国留学生。这个学校学费很贵，但是学
生都愿意在那儿上学，甚至于华侨、华裔的孩子都送去。南开有个“南开新
剧团”，那时候不叫话剧团，再早的时候叫文明戏。文明戏是一种职业性的，
我们那是业余的。剧团在每年校庆的时候要演出，学校很重视，总是派些爱
好此道的学生来搞。那时年纪小，好玩嘛，演戏，多有意思！白天上课，晚
上就排戏。
粉墨登场反串女角
赵：你们排的第一个戏是什么？
曹：五十多年喽，我想想看，我排的第一个戏。。可能是丁西林的独幕
剧。。《压迫》。那时候很封建，女的跟男的不能一起演戏，我就扮一个女
的。那出戏的主角是女的。这戏写得不错，当时看是很有意义的。后来嘛，
反正在那儿演戏我总参加。那时在北方一带的戏剧活动中南开中学算是出名
的。北洋军阀成天打仗，国民党在广州，北方谈不上有进步势力。
赵：您那时主要是演。什么时候开始写的呢？
曹：写是到清华大学以后，那时已经不知演了多少戏了，当时只是知道
哪个戏大家觉得有趣味，一点政治也不管，是唯美派，得了一点舞台经验。
我老觉得，写戏呀，要是对舞台不熟悉，观众不熟悉，就不行。
赵：开始写以前，您对技巧大概摸过一阵子喽？
曹：摸过一阵子。南开的英文很好；我能直接读英文。高中一年级的时
候能拿字典读一点外国小说。狄更所 （Charles Dickens）的
《 （DavidCopperfield）》 （编者按；港译《块肉余生述》），哎呀，一边
读还一边直流着眼泪。
赵：您读的第一个剧本是什么？
曹：是易卜生 （Henriklbsen）写的，也是从英文直读。还有乱七八糟的
读了不少。有美国的《剧场月刊》 （TheatreArtsMonthly）；是大学时读的）
我们对外国东西都是通过书本了解的，没见过外国人。
赵：您在清华念哪一系？
曹：西洋文学系。那时教授是西洋人多。清华是庚子赔款建立的，外国
教授愿意来。我不大爱上课，这是我的毛病。清华跟北大是一个脾气；你爱
上课就上，学期终考试及格就成。基本上我老是呆在图书馆看剧本。契诃夫
（Antort Chekhov）、莎士比亚 （William Shakespeare）。。多啦，都不记
得喽。。。有的很难懂，但很吸引人，拿字典就成。
第一个剧本《雷雨》写了三四年
赵：您是什么时候开始尝试写剧本的？
曹：高中就想写了，可是写不好哇。
赵：《雷雨》是不是您第一部作品？
曹：以前也写了些乱七八糟的东西，早丢了。要论正式出版，《雷雨》
是第一部。
赵：《雷雨�