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梁文：本雅明讲的氛围，一个原制品，但是我觉得好玩的地方在哪，像现在我们看《富春山居图》，你会发现今天的艺术史家对这副画的解读，跟古人有不一样，不一样在哪？就是我刚才说了，古代的时候这个是卷轴，第一看的人很少，第二看过的人他看都是这么放在室里头。
许子东：而且局部局部看，不是全部的看。
窦文涛：局部这么看，这么近的这么看，可是现在艺术史出现，带来一个很崭新的效果，就艺术史看东西，绝大部分是通过照片看，通过复制品看。那么你通过照片看、通过复制品看，你没办法这么直接面对原作的时候，就会特别注重细节。
举个例子，你去看像文艺复兴那些雕像，以前的人谈那些雕像，都谈得很笼统，像米开朗基罗，达芬奇画的画都很笼统，为什么很笼统？因为你在教堂看，那个教堂周边的氛围、感觉是完全不同的。但是后来的人通过照片看，你就老盯着这个照片，你看出细节了。
许子东：大卫那个眼睛放的特别大。
窦文涛：他怎么第三根脚指头这样呢，就会这样，所以现在看中国艺术有时候也是如此，看这种细节看得比以前多了很多，但是你可以说这么看是不对的。
窦文涛：其实咱们比古人有福气了，古人哪有什么博物院，古人除非真的像董其昌这样的人，当大官，家产那么豪富，也就是个个人收藏。咱今天去博物馆，一下子能看到几千年这么多的东西，没有一个古人比得上我们。
窦文涛：文道讲讲乾隆。
梁文道：我刚才说乾隆，那个是有争论的，后来有很多人说乾隆当时，不是一开始拿了个假的，拿了假的好高兴，乾隆老习惯又上来。乾隆是历代皇帝，不只是皇帝，甚至可能是中国古文里面写诗最多的人。像陆游写最多也才几千首，他写过万首了。
窦文涛：我认为他是成瘾了。
梁文道：没错，所以以前有诗圣、诗仙，乾隆可以改诗霸，然后乾隆在上面拼命写，写满了。但这时候忽然人家说有争论了，皇上，给他上个真的。你可以从另一个角度来分析，你是皇帝，你之前看的这个那么喜欢，写满了，人家现在跟你说真的在这呢皇上。所以你的态度是怎么样，他一定是，他就算明知道这个是真的，他都不能认。
窦文涛：当然很难说乾隆当时是怎么想的，你看这个真的《富春山居图》，上面山的空白处有一行文字，就是乾隆当时讲。我为什么说乾隆写诗成了癖了，当然有的诗也有点癖，就是说他买的那个假的，那个叫紫明卷，他买那个假的，他就觉得那是真的。然后说看一次写一首诗，写了四、五十首，最后止不住，自己给自己戒。自己写了一个我下次再看不写诗了，不能再写了，都到这个程度。
然后后来又有人拿来这个真的，然后他判定，说这绝对是假的，然后说比例孱弱，这绝不能是黄公望的。但是假的，画的还不错，所以我也是重金，也不便宜，也收到故宫里。但是他那时候不叫故宫了，我也收着，也到故宫博物院，然后还找来一些大臣。
许子东：古代文化宫，古文宫。
梁文道：给我送到台湾去。
窦文涛：没错，那些大臣甭管怎么说，都赞颂乾隆皇帝，说你看咱们这皇帝，什么人品，这是假的都买进来，都存着，结果是你知道到后来，我觉得这个事。
许子东：就是有错不改，皇帝都是有错不改。
窦文涛：据说是徐邦达，到近代，这是跟故宫，台北故宫博物院、北京故宫博物院历史，要不说很有关系。就是说那个时候日本鬼子要打进来了，然后把这个文物装箱了，先放到上海，后来在南京建好了仓库，再弄到南京。在放在上海期间，这个徐邦达曾经几次去看，他这一看。
许子东：不放心。
窦文涛：他鉴定乾隆认为是真的那个实际是假的，乾隆认为是假的那个，实际是真的。
梁文道：因为真假，比如乾隆说它比例不雄健，这个是外行话，我觉得，因为黄公望画这画画了好几年，画了三年多吧。
窦文涛：三年。
梁文道：因为黄公望画最妙的《富春山居图》，大家说好的其中一点就在于，他好像有时候画的很草率，有时候画部分地方的时候，他是感觉没画完，他很多时候感觉这只笔它能再填满，但是他不填满，他不把它画全。但是问题是乾隆的品位，欣赏不到这一点的，我觉得。
许子东：不过在看博物馆的时候，我就充分体会到一点就是，我们的感情，我们的心灵，其实是被人操控的。完全无助的，就是当我们看到一个你说是真迹的时候，我还记得，米罗的维纳斯，近看那个维纳斯，脸上坑坑洼洼的，按今天的来讲，那是美容，脸上是不光滑的。
但是因为它是真迹，说装很多手臂，装来装去装不回她的样子，所以我们在下面，我跟你们刚才描写的一样，我感到神清气爽。
窦文涛：心脾惧畅。
许子东：总之是转了一圈还回来，再转，诸如此类。但是问题是我要相信这个博物馆，放的这个真的是真的。他要是搞错的话，我们就被愚弄了，现在有很多讲舍利子，讲很多这种崇拜的东西，有很多我们都知道，有时候万众围着一个东西那里面是nothing，或是一个不是那么一个东西，所以有时候我在想，假做真时真亦假，感动就行了，乾隆这样感动就行了。
许子东：我们又怎么知道呢，你得相信。
窦文涛：我们就只有相信了，但是真正知道的还是有专家的，但是专家也不多，非常少。可是我跟你讲台北故宫博物院里面，我买了一本画册，国之重宝。在当年就讲，当年在北京故宫博物院的人，眼睛毒，手就狠，当然他们那个时候用的词，他们宣传册上用的词，就当年共匪作乱，我们要把这些东西弄到台湾。当时在北京故宫博物院工作的人员，说非常让人敬佩，他们把几乎所有的精品，悉数都捡出来。
我跟你举个例子，就是说乳窑，这是瓷器里面相当牛的。在北京故宫博物院那23件，然后拿到台北故宫博物院的也是23件，甚至说珐琅彩瓷的东西，比如说你看它那记载说，原有450余件，那么有450件拿到了台湾。就说当时这些人，把精品什么的，真的全都囊括到台北故宫博物院。
梁文道：反而很多以前的那些珠宝、手表、钟表现在留在北京。
窦文涛：北京故宫咱们常见，当然建国后周总理关心咱们也买了很多好东西。
许子东：但总体来说最重量的还是。
梁文道：那个是在台湾。
窦文涛：其实他们说两岸文化交流，说是大家对大熊猫，台湾对大熊猫的热情冲淡了两岸故宫的交流，因为去年其实两岸故宫高层已经有交流，前一阵台北故宫博物院举办雍正清世宗的大展，就是北京故宫给了几十件了，不是给，借助几十件珍贵文物，就这么合展，两方面现在在意淫，也不叫意淫，在沟通。
梁文道：好事到你嘴里，人家沟通到你这就变意淫了，窦文涛你这人。
许子东：在某种程度上也是，这个是有一个文化回归的。
窦文涛：意淫不是坏事，贾宝玉也是意淫，我就说故宫真是，它是同根生有故事，我因为看了一些材料，不是说我懂，我看这些材料我才发现。你以为是清宫旧藏吗？实际上故宫它的文物，是千余年来的收藏，从最早，就说北宋皇帝，宋太祖那个时候就翰林图画院，就广州天下，但是你看辗转流失。
到后来宋徽宗，给人家金人虏去了，抢走了不少，抢走了不少呢，那个时候就到了南宋了，南宋又到了临安，又开始一次征集，慢慢这东西又征集的不少了。突然间元朝来了，元朝来了的时候元朝又把这个东西，从临安弄到大都，就是北京，然后到后来明朝来了，明朝那个时候刚开始建都是在南京，又从北京给收集到南京。
梁文道：搬到南京去。
许子东：是不是可以这样说，它基本上是个皇家私人博物馆？
窦文涛：这个流传有序，然后到了明成祖又改迁都在北京，又从南京弄到北京，然后你看到了近代、现代，因为战乱，又是北京、上海、南京、西南地区，最后又怎么着。
梁文道：才到台北。
许子东：本来是跟各历代的皇帝个人趣味也有关系，对不对？
许子东：但是你知道有一件事情我一直是百思不得一解，据说1949年以后主席没有进过故宫。
窦文涛：我也听说是。
许子东：说他绕着故宫的墙走过，走过几次，合起来把全部的墙都走�