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变化中的瞬间元素的集合体，所以并没有一个由众多相互不同的独立元素在时间中的连续。这种论证揭示了自主、持久现象的非实在性，不管这是一个造物主上帝，还是一个既无原因亦无条件、不依赖别的现象而本身存在的原子。
让—弗朗索瓦——这里还是我们在西方哲学的整个历史中遇到的一种提问法。有时现象存在并且就是实在性，这是人们所称的经验论的或现实主义的派别。有时现象是个彻底的幻象，这是人们所称的绝对唯心主义，例如十八世纪的贝克莱①的哲学。有时现象是一团混乱的相互连结的事物，但在这众多事物中因果关系又是彻底虚幻的，这是休谟的哲学。有时现象本身不是个实在性，它是一种综合，是我们所不认识的、在现象背后的本身的实在性与人类精神的建造活动——这是由实在性本身所提供的原始物质与人类精神的创造能力两者的中间结果——的一种相会。换一种说法，它一半由外部世界所提供，一半由人类精神所建造，是同时真实的。这是康德在《纯粹理性批判》中的理论的粗略概括。所以说，外形（figure）的所有情况在西方哲学中都被考虑过了。就我的意见而言，我不相信这是一个真正的问题。如果在佛教中不存在现象，那么，存在什么？
①生于一六八五年，卒于一七五三年，英国神学家、哲学家。加入教会后，在都柏林讲授希腊语、希伯来语和神学。著有《视觉论辩释》、《人类认识原理》等。否定一切外在于思想的实在性，其中心论题“存在即是被感知或感知”习惯上被视为一种主观唯心主义哲学（或经验论和唯名论唯心主义）的基础。
马蒂厄——佛教取一条中间的道路。它不否定现象在感觉所认识的相对世界里的实在性，而是否定在这些现象背后存在一些持久实体这件事。正是因为这一态度，人们说这是一条“中间道路”，它既不坠入虚无主义，也不坠入“永恒主义”。对虚无主义而言，在我们的感知之外不存在任何事物，一切都是无；而“永恒主义”也许就是你说的现实主义，对于现实主义而言，存在一种惟一的、独立于一切感知的实在性，它也许是由一些自我存在的实体组合而成。佛教驳斥的那种牢固实体，比方说，不可分的物质微粒、意识的不可分的瞬间。我们又遇到了一些现代物理学家的表达方式，这些人放弃了将粒子理解为微小炮弹或无限小的质量的想法。人们所说的质量或物质，确切地说，是能量的一种凝聚。例如中微子（neutrinos）就是一些无质量无负荷、既非电亦非磁的“微粒”，并且就在此刻，数十亿的中微子正从一侧到另一侧穿过我们的身体和大地，毫不减缓它们的跑动。通过一个并不自称是一种科学理论，但又理智地考察原子——即从词源上说的“不可分的微粒”——存在的可能性本身的理智步骤，佛教使我们获得了对牢固世界的非实在性的概念。
让—弗朗索瓦——根据佛教，是不是存在着实在性的两个层面：现象的层面和背后的真实基质，即使这基质不是由物质原子组合成，而且归根到底也就是能？
马蒂厄——佛教谈论现象的“空”时，它说现象“显现”，但它们丝毫也不反映出固定实体的存在。现代物理学告诉我们，比方说，一个电子既能被看成是一个微粒，又能被看成是一种波（onde），这两种概念根据常识是完全不相容的。由电子引起的某些干扰现象，只能靠设想一粒电子在同一瞬间穿过了两个不同的孔来进行解释。根据佛教，原子不能被理解为在一种惟一的确定形式下存在的固定实体；因而，被认为是由这些微粒组合成的具有粗浅表现的世界，又怎么能有一种固定的实在性呢？所有这一切有助于摧毁我们对于表象的牢固性的概念。正是在这个意义上，佛教肯定现象的最终本质是空，而这个空本身即带有一种无限的表现潜能。
让—弗朗索瓦——对物质的本质和非牢固性的这些预兆假设是由……
马蒂厄——……由佛陀表达出的，后来被两位最伟大的佛教哲学家龙树（约基督纪元二世纪）和月称（八世纪）辑录并在许多论文中讲解。对于原子的分析如下：我们来观察一个粗糙的现象，比方说一张桌子。如果我们分解其成分，它已经不再是一张桌子了，而是几条腿、一块板等等。然后，如果我们使它们还原成锯木屑，则这些成分也跟着丧失了它们的本体。如果我们现在考察一粒锯木屑，人们将会发现一些中子，然后是一些原子——原子的观念在德漠克里特时代就已经在东方被提出来了。
让—弗朗索瓦——事实上，原子的概念出现在德模克里特和伊壁鸠鲁的哲学中。但它在他们那里并没有比在古代物理学的其他理论中得到更加科学的论证。只是些关于精神的论点。
马蒂厄——可奇怪的是，希腊词“原子”（atome）的意思是“不可分的”（insecable）。
让—弗朗索瓦——完全正确。也即不再能被分为两半的最终的核。
马蒂厄——佛教使用同一个词。我们谈论一些“没有构成部分的”、不能被再分的微粒，这应该也就是物质的最终构成者。现在我们来观察被理解为自主实体的一个这种不可分的微粒。它如何与其他的微粒联合在一起以构成物质？如果这些微粒相互接触，比方说，一个微粒的西部碰到另一个微粒的东部。而如果它们有方向，则它们重新能够被分，这样也就丧失了它们“不可分的”特征。如果它既无边亦无方向，则它们便与一个数学意义上的点相似——没有维（dmension），没有厚度，也没有实质（substance）。如果人们试图将两个没有维的微粒集合在一起，或者是它们相互不接触，因而也就不能相聚；或者是它们进行接触，而这样一来，便相互混合。这样，即使有一座山的不可分的微粒，也会混合成单独的这样一颗微粒！所以结论就是，不可能存在不可分的、不连续的、天生具有固有存在的、因而成为物质的构成者的微粒。再说，如果一个原子拥有一份质量、一个维、一个负荷等等，那它与它的所有属性相等吗？它是不是存在于它的属性之外？原子既不等同于它的质量，也不等同于它的维，但它又不是它的质量和维之外的别的东西。原子有着一群特点，但它又不是这些特点中的任何一个。因此，原子只是一个概念，一张并不适用于一个以独立和绝对方式而存在的实体的标签，它只有一种约定的、相对的存在。
让—弗朗索瓦——在德漠克里特和伊壁鸠鲁的理论中，有这样的看法，即物质——例如有生命物——的最终构成者，是一些原子，它们按照不同的成形方式而相互组织以形成我们在各种不同的外表下看到的各种不同的现象。外表只是从原子的各种不同的组合而产生的显象。而为了解释原子如何相互组合起来，某些原子为什么和另一些原子相互组合起来，古代人发明了“钩形”原子的理论，自然，这完全是想像的：某些原子有着钩，这些钩引导它们与别的原子相连接，而另一些原子则没有钩。总之，确实应当解释为什么原子以这样或那样的方式相互组合以制造出某些现象。
马蒂厄——而佛教徒则会说：“如果有了钩，也就有了部分：钩的端点和基点；你们的不可分于是就能够被分了。”
让—弗朗索瓦——他可以这么说。无论如何，在这个阶段不管是在西方还是在东方，我们都面对着一些杰出的理论，然而是超自然的（metaphysique）、不是自然的（Physique）理论。
马蒂厄——当然，但在证明不可能存在不可分微粒的同时，佛教并不企图在今天所理解的科学的意义上分析解释物理现象：它试图打碎关于现象世界的牢固性的理性概念。因为正是这个概念使得我们眷恋着“我”和现象，正是这个概念是自我与他人、存在与不存在、眷恋与推斥等之间的二元性的原因和我们所有痛苦的原因。总之，在这里，佛教理智地与当代物理学的某些看法相符，所以它的贡献也应当被包括在思想的历史之中。我想以我们时代最伟大的物理学者之一、耶鲁大学教授亨利·马尔热诺为例，他写道：“在十九世纪末，人们坚持认为所有的相互作用都要求有物质性对象。在我们这个时代，人们普遍地不再认为这是个真理。人们认为更有可能的是能量场或别的一些大体上说非物质性的力量的相互作用。”海森伯格说：“原子不是东