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，我没有真正的看好一个人。”这个事实使他非常煎熬，毕竟他已经从事治疗很多年了。于是他突然决裂了从前的自己，从1900年以后就开始了俄狄浦斯的理论。但即便如此，新的理论所根据的还是以前临床的收获。学习弗洛伊德的人常会质问他理论的价值，但到今天为止，还没有谁在心理学领域提出比他更高明的理论。譬如说移情，也是个大问题。可是到现在也没有真正科学地研究移情现象的人。谁会对谁移情？怎么控制？怎么测量？效果如何？都不知道。抵抗这个现象也是一样。所以，整个的心理分析学术有很大的问题。为什么到现在医学界还不能完全接受心理分析作为医学课程，就是因为在这些重要的问题上没有考量。在过去的一个世纪里很多人进行厂尝试，但是效果并不令人满意。
我个人以为，如果要好好发展弗洛伊德和他后人对心理治疗的研究的话，我们须要重新展开他在第一阶段里进行的理论工作的数据和理沦。但是第一阶段的理论我们还没有了解，第二阶段他的新理论就已经出来了；随后1920年第三期关于死亡的本性的理论又出来了。我们要用什么科学来整合这些内容？
弗洛伊德自己本人的病，激发了他创建俄狄浦斯理论的灵感。他儿时就有杀父娶母的冲动，要把变态的父亲杀掉。他父亲如此变态，不仅是亲奶妈的脚，而且亲他自己女儿的脚。这样的举动，他的女儿怎么可能公之于众呢？家庭的秘密，使整个的第二阶段的理论疑问重重。又因为他是一个暂学家，所以他能用暂学的手段把整个的理沦论证得相当严密，掩饰得很好。我们读他书的的候，觉得很有意思，但是又拿不出来足够令人信服的证据。他犯的错误，误导了很多人，但也把我们带入了一个崭新的领域。到现在为止，弗洛伊德的理论虽然不在正式的课本里，但任何研究精神病学的人，都绕不过他的理论。
他的错误反而促进了人们对神经病的重视。整个美国的精神病界受到了弗洛伊德深远的影响。为了他的错误，人们反而把神经学科的研究向前推进了一大步。
邓欣南：弗洛伊德的心坝分析对艺术创作也有深刻的影响，，这里有几幅艺术作品，刘先生您看看，能否从心理学家的角度点评一下？
刘烈：弗洛伊德对艺术的解释有很坚决的看法。他的观点，震惊了一批欧洲文学家和艺术家。他的观点一直触及到创作者的灵魂，也触及所有人的灵魂。人们也有不少争论：他同时代的人托马斯迈是支持他的；汉木斯就不同意，认为弗洛伊德的解释忽视了艺术家的创造性，而只关注性爱的力量。劳伦斯也非常震惊，写了很有意思的东西。尽管弗洛伊德对艺术的解释并不能让我们全盘接受，但不能否认他在整个欧洲的艺术界甚至美洲的艺术界巨大的影响力。
我在海地认识一个艺术家，还不大了解他的时候，他就带我去看他的画。我感觉他的画作里，给人最强烈的感觉是一个一个的钉子。我说，可能我说得不对，但是你心里面有问题，很痛苦，并且持续了很久。果真，20年来他一直睡不好觉。据他说，他小时候很反叛，尤其是跟自己的父亲对着干，10岁的时候就离开了学校。尽管他的家庭非常富裕，但他除了画画，什么也不干。。他童年的反叛对他一生都造成影响。
你们知道弗洛伊德对这种解释是很清楚的。几把钥匙就是男性生殖器。我认为，他把所有艺术都用性的理论来解释，是比较过分的。
邓欣南：这个作品的名字 是《使用权》。
刘烈：这个意思就更深了。在弗洛伊德眼中，情爱的问题就是性。母亲对子女的感情是天性，子女 对母亲的感情是非常深厚的。但弗洛伊德说，我们对母亲的爱，来自性 的 吸引——这也并不太过分。比如这幅画，艺术家永远不会忘记母亲的乳房。乳房可以解释为促动性的形象，也可以解释为爱的形象。一个艺术家对自己的渴望很明确，会促使他把情感转入到创造中来。
这幅画很伤心。好像表现的是一个孩童时代的绝望。一个孩子小时候已经被人杀掉了。这幅画是相当有力量。
邓欣南：你觉得画面上的花瓶是否有意义？
刘烈：应该是有意义的。我们受到创伤以后，对生命会有更强烈的依恋，尽管生命同时也是痛苦的。两股力量交织在一起，冲击力就更大。花瓶中的白花，象征的是纯洁、自然和美好。
这幅作品有点历史性的内容。因为中国在很多年里一直是非常压抑的社会，尤其对性的压抑格外厉害。画面这些人丝毫没有表情，好像人生是非常落寞的，但这无论如何是一个家庭。比如我是这画里的孩子，这就是我拥有的惟一的人间的爱。这是最重要的。冷漠的形象和对爱的向往，虽然有矛盾，但是还是这个孩子的一部分。这幅作品中有孩子的恐惧。
问：您能不能讲讲关于弗洛伊德对死亡的看法？
刘烈：弗洛伊德对生命是相当悲观的，但同时他又有创造的力量。我们人是动物，而月…是从吃肉动物演变而来的，我们的老祖宗肯定吃了很多人，这点应该不奇怪。比如说有些杀人罪，罪犯在一定的时候就由爆发出来的本能控制，糊U是男人。男性杀人如果还伴随强奸的话，就有更复杂的心理因素了。
主持人：我们似乎能够观察到动物同类是不相害的。
刘烈：同类绝对是相害的。
主持人：您是指饿的时候也会吃同类？
刘烈：动物饿的时候绝对会吃同类。比如大猩猩遇到另外的大猩猩，如果不是血缘亲，常常自相残杀的。
主持人：不久前，还有一位中国艺术家做了一件艺术作品就是人吃人的，据说是为了提出一个疑问为什么人就不能吃人？
刘烈：我们原来是可以吃人，但是进化到现在的程度怎么还可以吃人呢？
问：我想问一下，你刚刚指出弗洛伊德从第一阶段跳到第二阶段出现了逻辑上不相连，所以您鼓励大家继续从第一阶段人手来研究。据我所了解的，弗洛伊德的很多学生，实际上在这个基础上进行了新的研究，现在也推广到国外的心理界，也发展出许多新的疗法。所以我想粗略了解一下，国外现在心理学发展弗洛伊德的理论进展到什么程度？
刘烈：有一本 1997年出版的书，举出了很多非弗洛伊德治疗的成果。说起来挺惨的，如果掌握弗洛伊德几个比较重要的理论，比如压抑、移情等，基本就可以做心理治疗了。所以很多的心理分析派系，尤其在美国，都多多少少的应用了弗洛伊德的理论。但他的理论发展到什么程度呢？治疗专家认为需要做很多检查，才能出效果，而且这个检查非常详细，不能间断。比如你起码要一个丰L拜来治疗三次，但很多人要工作的话，根本做不到。再加上费用很高，每次治疗最便宜也得 100美金。所以根据弗洛伊德的理论，效果是跟花费的金钱和时间有密切关系的。你问各个流派到现在为止的发展，我个人认为并没有发展。原因之一，弗洛伊德第一阶段的那些成果根本没有发展。看我们人类已经快上火星了，但到目前为止，对我们人类的整个精神世界的了解是那么粗浅。
问：您觉得做了心理分析之后人在哪方面变化最大？
刘烈：我自己的经验，是分析师把我整个下意识拿出来让我知道，这些锁定我性格的、指定我前途的、影响我最重要的感情的下意识。当我意识到这些后，内心就有一种解放，对自己的选择有了更深的理解。但是我没有完成整个分析，当时因为没有资金了，就只能慢慢地随着时间的推移往前走。所以我认为，即便心理治疗没有完成全过程，也能够起到作用。我现在各方面都觉得愉快，在生命方面我觉得自己是一个没有精神问题的人。换句话说，就是比较自由。我的思想情感方面都比较自由。
孟湄：很感谢您给我们介绍西方精神分析的现状以及最近新出书，使我们对整个弗洛伊德有一个新的理解。从定义上讲，您是心理分析家。我想问，心理分析和精神分析最本质的区别是什么？我想提这个问题是因为我在法国的时候，和一些精神分析专业人：上有过对话，我个人也对这个比较感兴趣。我看了一些心理分析的书和精神分析的书，觉得最根本的区别，就是心理分析把人的现象分成几种类别，发生什么问题的时候，应该往哪个方面走；而精神