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福祉。
那么，我说我们证明的两个问题，我们今后政策上应该注重的两个方向，作为一种希望也提出了。我想今天长话短说吧，简单概括一下我们这些年试验的东西，大概就行了，跟大家说这些。
主持人：好，接下来我们首先看一看来自凤凰网站的提问，这位网友叫“亲爱的锄头”。他说我知道您一直在四处呼吁重视三农问题，而且强调您说的三农不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在三农最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张小山认为，三农中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当做三农之首，不见得科学。您怎么看这个问题？
温铁军：首先我是对所有的社科院，或者院校的老师，因为我是学生出身嘛，都一概表示尊重。但是我觉得刚才一开始我已经讲了，把农民问题放在第一位不是我说的，而实际上是两位最伟大的中国人，是他们说的，所以让张小山去跟他们争论，我退出。
主持人：一位是孙中山，一位是毛泽东。好，那张小山可以先到南京中山陵去看一看，然后再到纪念堂看一看。
温铁军：这是他们说的，我在回答记者提问的时候说，不仅二十世纪的中国问题是农民问题，二十一世纪的中国问题仍然是农民问题。只不过，二十世纪农民的问题表现为土地问题，因此我们有三次土地革命战争，那是上五十年。然后我们有后五十年三次以土地为主要内容的改良。就是土改、大包干和江总书记倡导的土地承包三十年不变。那么这三次都是以农村按人平均分配土地，以农民人口为分配的基数，这样一个分配方式，因此农民还是第一位的。二十一世纪我说中国的问题仍然是农民的问题，是因为二十一世纪面临的最大的问题是农民的就业，我刚才已经讲了，至少有五亿。按统计算，到2001年我们有五亿的农村应就业人口，那是劳动年龄人口。我们说农业只需要一亿五，当然有人说乡镇企业解决了一亿多，但那有相当一部分是两栖就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的百分之九十二，那么在村以下就业的这些农民他是完全转移了吗？不能这么看，所以你说一亿多乡镇企业的就业，有多少是真正实现了非农转移的呢？恐怕很难作出这么一个判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有一亿多了，不错，进城农民是有一亿多了，他放弃土地了吗？因为土地是他的生存保障呀。所以我们说，假如二十世纪的中国农民问题是土地问题，那么二十一世纪的中国问题仍然是农民问题，但这问题将主要的表现为就业问题。
观众：我就想问一下，在中国现在的这种情况需要多长的时间，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在的这样的情况？谢谢。
主持人：一百年还是二百年？
温铁军：我们觉得其实中国这五十年的经济增长过程，已经很大程度地、部分地改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道在沿海发达地区有些农村的生活状况要比城里人生活好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，五十年的中国经济发展过程中间，至少部分农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区，或者是资源相对短缺的地区，针对这种地方的问题我们恐怕得需要采取不同的政策，我个人的看法是对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，那恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地上一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在那些中部，传统农业地区，就是以粮食生产、以粮棉油生产为主的这些传统农业地区，恐怕要通过一定程度上改变现在的农村经济的结构（解决）问题。
我们现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上了，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整，现在已经提出了叫做“战略结构调整”，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题，农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统的谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。二十一世纪我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策，来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量中部的传统农业地区，这个恐怕工作量很大，那真地需要像当年毛泽东所说的要做“第一等的工作”，真地是要扎扎实实的、一点一滴的、一步一个脚印的去做，而不是大轰大嗡地去做。
我要说一句话，就是八十年代靠大包干，“一镢头刨个大金娃娃”，这是胡耀邦的话。胡耀邦说“没想到大包干一镢头刨个大金娃娃”，那是一个政策能调动整个全国农民的积极性，然后带动一个高速的增长。那种情况在今天，如此错综复杂的矛盾纠合在一起的时候，已经不可能产生了。就是不能寄希望于一个政策，就能把中国整个农村问题解决，那是不可能的。这恐怕需要分区，根据不同情况来采取对策。
主持人：没法告诉您准确时间，只能说任重而道远。
观众：我想向温教授提两个问题。
第一个问题入世在即，加入世贸。那么我们知道中国是一个土地非常少的国家，那么美国、加拿大、澳大利亚、阿根廷、墨西哥，那么入世以后，中国将会向这些国家开放粮食市场，将会给中国造成粮食方面一个很大的冲击。那我在问，刚才教授讲了两个要点，一个是我们中国的土地越来越少，一个是我们的人口越来越多。这样的话，国外的粮食进入中国以后，我们生产粮食的这批农民将会到哪里去？做什么事？这是第一个问题。
第二个问题，就是说这个三农问题其中农民的问题已经成为影响中国稳定的大问题，现在正在考虑对农民的社会保障，那么对农民的社会保障怎么实施，所以我想请教温教授，谢谢。
温铁军：我觉得你提的这个问题非常好。因为我们恰恰在上周以前吧，就是上周我们刚刚开了一个关于WTO与中国三农问题的研讨会，我很高兴有人能关注这个问题。农业问题将面临重大的挑战，这个挑战甚至可能很严峻的，这点我想大家是有共识的。
但是具体到粮食产业，我想这个恐怕要具体问题具体分析。为什么呢？你看，东亚小农社会，当然没有谁像咱们小农这么多，农民人口这么多。但是在东亚小农社会，不论是日本、韩国，中国大陆和中国台湾，除了中国大陆之外，其他的也是按照日韩模式来重新建构对农业生产的这样一个保护的结构，什么结构呢？就是说，政府其实并不直接用于农业生产投入，但是政府在加强什么呢？加强农民的互助合作，加强农业的社会性投入，然后向农民的生产合作、农民的联合起来的合作组织开放所有这些农外的涉农经济领域，比如说投资、比如说保险、比如说购销、比如说超市、比如说加工等等，这些只要是农民联合起来组织所形成这样的合作，都可以低税甚至免税地进入。然后政府还要一定的投资来帮助这些事业，就是涉农的农民合作事业发展起来，以此，这方面所产生的收益来反补到农业生产上，比如说，农民联合起来搞的农民金融，它就规定是百分之六十以上的收益要定向的、用于农村各项事业的开支。也就是说，我们现在的做法可能有点不太合适的地方在哪儿呢？我们让生产最低价值的这些农民还要承担很多税费，因此他就亏本，所以他就弃耕撂荒，所以他就没有竞争力，而我们要让这些人不承担税费，而同时又要让这些人联合起来形成合作，然后他能够进入各种各样产生比较高利润的领域，比如涉农领域就让给他了，然后政府再扶助，再以低税的或者甚至免税的待遇鼓励他进入，政府大量的农业投入，投入进去以后只作股�