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我们的电视，确是通过改革开放二十多年取得很大成绩。原因在什么地方，原因就是利用了，应用了系统工程方法，系统工程思想。就是说这个思想、这个方法确实是先进方法、先进思想。我觉得我们现在在中国改革开放二十多年的历史过程中，我们缺乏的大概主要是这个系统思想跟系统方法。现在我们可以回忆一下，就是说中国八十年代开始，开始的改革历程，我想在坐的大概还记得，八十年代左右，邓小平同志提出中国改革开放的问题，当时我记得很清楚，就是说我们在城市里在议论中国体制改革，以什么为突破口的时候，我们广大农民在农村里自费的进行了创造发明就是搞家庭联产责任承包制，我们知道这个制度，是农民的发明，叫家庭承包制，不到两年左右时间基本上解决了中国粮食问题。在这个同时间内，我们城里人还在有议论，这国民经济改革，哪个地方找个突破口，哪个地方是主要的。按过去计划经济说，计划经济说什么意思呢？生产、分配、交换、消费四个环节。那么我们计划经济是什么呢？计划经济生产是第一，生产是主要的。我生产什么，你就消费什么，因此改革开放初期，我们城里有些人说了，既然计划经济时代，生产是主要的，生产是主要矛盾，你生产什么我消费什么。
那现在我搞改革开放，那么生产就不是主要的，什么是主要的呢？可能是消费。因此，当时我们有些同志，理论界有些人以为消费是主要矛盾、消费是突破口、消费是主要的，因此就提出抓消费，甚至提出超前消费。但是，大家都知道，当时八十年代中国大家都比较穷，我记得我那时候的工资大概是68块钱，我是1960年开始发工资，大概到1975年、八十年代左右，我记得我是68块钱，这二十多年基本上没动，大体上那时候工资相当低，怎么能刺激消费呢？怎么能搞超前消费呢？所以这个论调出来不到太长时间，大概已经销声匿迹了，不提了。这时候又提出一个观点，既然消费不是主要的突破口，那么是不是流通环节是主要的？就是说生产、分配、交换这个流通环境是不是主要的，是不是突破口？因此有些同志就提出来，流通领域是主要矛盾、是突破口，应该抓这个，搞活经济。所以，那时候我记得全国成立大概20多万个公司，就是运输、倒卖，折腾了一年以后也没有什么效果。那时候从我们国民经济的整体结构看，生产、分配、交换、消费这四个环节里面我们都审了一遍，哪个是主要的，哪个是主要矛盾，哪个可以为突破口，结果呢，很遗憾，我没找到，这时间农村又发生了剧变，农民的家庭承包制取得成功，解决了当时中国人吃饭的问题，因为八十年代大家都知道，中国吃饭是个大问题，你们想象一下，我们五十年代毛泽东为了中国人吃饭问题搞大跃进、人民公社等等，以后文化大革命搞阶级斗争为纲等等，都没有解决吃饭问题，那么农民的一个办法，家庭承包解决了。在这个地方，我们应该想起毛泽东一句话，中国革命的成功与否是农民问题，中国建设成功与否也是农民问题。
那么，八十年代改革开放初期，我们城里人还在议论哪个是主要矛盾、哪是突破口，还在争论姓社、姓资，还在说马列主义这个东西到底是什么东西，实事求是呢，还是〃两个凡是〃呢，还在争论这个的时候，农民已经把这个问题解决了，把这个粮食问题解决了。因此给城里的改革、城市的改革、国民经济的改革给了非常好的外部条件，给城市改革创造了一个可以说非常必要的条件，因为人们吃饱了。所以，有些同志又提出来，既然农民解决了农业问题、粮食问题，那么能够不能够把农业的承包方式引到城里来？所以有些人说了，国民经济嘛，这个东西太大，国民经济太大，那我们抽一部分，国民经济中的国有企业，能够不能够用农民家庭联产承包责任制的方法，承包制引入国企改革？所以，当时国有企业开始废除责任制，以前我们是有责任制的，就是党委领导下的厂长负责制，这是1958年五十年代毛泽东同志提出的办法，因为五十年代我们当时推行苏联的办法，苏联什么办法呢？苏联办法就是说工厂里厂长是老大，一长制，党委书记也只能，在厂里是二把手，厂长老大，然后，1958年大跃进，毛泽东提出〃不对〃，应该是党委书记领导下的厂长负责制。
乌杰：到八十年代，我们改革开放初期仍然是这套体制，什么？党委领导下的厂长负责制，那么这个制度要害在什么地方？要害就是说我领导你负责，你感到很不愿意，为什么呢？我出了错是你的责任，你有了成绩是我的。所以，在工厂里就说，党委书记跟厂长一直关系不协调，因此国有企业一直弄得不好。五十年代没有弄好，那么文化大革命也没有弄好，那么到八十年代的时候这个问题又提出来了，干脆废除，干脆把农民的办法引进来承包。叫谁承包呢？党委书记承包还是厂长承包呢，这又争论半天，有人说了，既然承包嘛，就叫厂长承包嘛，党委书记管政治思想工作的嘛，所以大部分工业企业，就是国有企业交给厂长承包，那么党委书记有些有意见了，你承包我干什么呢？所以，把农民的管理家庭农业的方式引进入我们的国有企业来，最后过了一年多，这个承包制的弊端很快露出来了，什么意思呢？只承包赢不负亏，如果亏了，对不起，你把我怎么的，我就一个百姓，一个月几十块钱，怎么办？没办法，所以只负赢不负亏，所以承包制又不行了。那么现在有人提出来，既然承包不行了，这个要害在什么地方呢？说大概是所有制问题，所有制啊，国有企业的所有制国家所有，五十年代我们叫做全民所有，八十年代说不能叫全民所有，我们的国有企业叫国有企业，叫全民制所有企业，那么到底国有呢还是全民所有？全民所有是什么概念？就是十三亿人口人人有一份，国有企业什么意思？国有企业是国家代表着十三亿人口来管理国有企业，叫国有企业。这回一想，那还是叫国有企业比全民企业好听点，所以把全民企业改成国有企业，然后又探讨这个国有企业怎么改革。
所以有人提出国有企业是主要矛盾，国有企业是主要的问题。有人不同意，说你这是搞私有化、搞资本主义嘛，这不是问题，是什么？是技术改造落后。当时八十年代我们国有企业，你们大家知道，除了技术落后、技术装备落后以外，还有坏帐、还有呆帐、还有滞帐，还有没有责任制的责任制，就是说国有企业里面管理十分落后、十分混乱等等一系列问题，因此呢争论不休，其中当时国有企业一个突出问题就是三角债的问题，我记得开始清理三角债的时候，正好山西省副省长，我管计划，正好我管的，当时我们就拼命清理，好比这100个企业，大家互相拖欠都有，几十亿清了，怎么清呢？国家说好，我先投入上游这个企业一笔资金，比如100亿投入，然后呢我先给你，然后你欠谁的你给谁，好，实际上呢，国有企业的互相拖欠债务远远大于这个数字，而且呢，这批协议下去以后，肉包子打狗有去无回，各个省都差不多，清理半天，没弄动，现在还没弄动，没弄动，有人说这不是突破口，是什么呢？铁饭碗，砸三铁，所以那时候九十年代左右开始砸三铁，国有职工有意见了，说你们干部是铁交椅，我们工人要砸三铁，你们干部为什么不砸三铁呢？所以，好，不到半年时间这个又不行了，然后你们都知道了，就是〃六四〃这件事儿，然后呢这个事儿就拖下来了，改革暂告一段落。
然后又到邓小平南方讲话以后，又掀起了第二次的改革浪潮。在理论界，我们的学者、教授、研究员又摆出来了，这个姓社的、那个姓资的，开始争论国有企业改革到底怎么办？这时候呢，正好我们十四届三中全会提出一个总的纲，就是说整体推进、配套改革，这个口号是对的，这是系统思想。为什么呢？因为国有企业搞不活不是单一的要素，单一的原因造成的，它有许许多多要素最后综合的行使到、作用到国有企业，国有企业搞死了。那么，你搞活国有企业就不是一个单一的要素，尤其不是两个要素，那么多种要素使得国有企业搞不好，这个思路摆对以后，这个思路是摆对了，但是呢，具体方法，如何实施这个战略方针。当时我已经调到国家体改委了，我�