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汪丁丁：
你的看法让我想到了另一个问题，也许我应当提出来。那就是，我读你那本书的时候，发现你特别区分了经济发展与经济增长（汪注：在1990年以来的新增长理论文献里，这两者是不加区分的，因为1990年《政治经济杂志》“新发展理论”专号已经将经济发展看做是人力资本，技术知识，与有关社会制度的知识的变迁视为新增长模型能够处理的因素了）……
索洛：
是的，我强调了这二者的不同。
汪丁丁：
你说你将只处理经济增长的问题，因为经济发展在极大程度上依赖于社会制度以及人们对各种社会制度的态度。你强调了制度在经济发展中的关键性作用。这给我印象很深，作为一位MIT经济学家，你对制度问题的重视，这使你非常不同于中国人眼里的MIT经济学派。这一学派传统上并不对制度这类问题有什么兴趣……
索洛：
这有些……我觉得，你刚才指出的那种（重视制度在经济发展中的作用的）看法，在MIT经济学家当中是很典型的看法。我觉得人们很容易从MIT学派——如果有这么个学派的话——较早推行经济学的数学模型及其严格的表述方式，就推论MIT的经济学家们……当然，很显然，是萨缪尔森自己在形式化方面做了主要的工作。不过，仅仅因为这群经济学家做了严格的技术分析和使用数学工具，你不能根据这一点就认为MIT经济学家们会以一种所谓“机械”的眼光来对待经济理论。有许多MIT经济学家，他们在方法论上很明显地追随着MIT的（形式化）风格，但他们同时也承认社会制度的极端重要性。例如，如果你读彼得·戴尔蒙德（汪注：Peter Diamond，被许多美国经济学家认为是“天才”）的作品……
汪丁丁专访索洛（5）
汪丁丁：
当然，我喜欢他的东西。
索洛：
如果你读他关于社会保障体系的东西，你会看到，他是多么重视这个问题的社会背景，他讨论人们在这个问题上通常的预期是怎样的……我可以给你其他人的例子，都可以说明同一个结论。那就是，我觉得，MIT经济学家们一直试图把严格的数学模型语言与一种广阔的关于经济动机与经济行为结合起来。这是我的看法。
汪丁丁：
谢谢你的解释，这很大程度上已经回答了我心里想的其他问题。那么从这个问题我们或许可以回到我的第一个问题了，那就是关于你和洪教授的那本新著，《一篇关于当代宏观经济理论的批评性论文》（A Critical Essay on Modern Macroeconomic Theory）。不过我始终没有找到或者买到这本书，我很奇怪为什么书店里和图书馆里没有这本书？
索洛：
我完全不知道这是怎么回事，不过你去问玛利（汪注：索洛和萨缪尔森的秘书），她会帮你找到一本的。
汪丁丁：
太感谢了。你刚才曾经提到你们在那本书里对当代经济学理论在劳动力市场的应用提出了严厉的批评。那是否就是你们那本书的主要议题了呢？
索洛：
那个题目确实是我们的主要论题之一，但不是全部。我们在那本书里讨论了两个或三个重要主题，劳动力市场经济学是其中重要的一个。我们有整整一章是关于劳动力市场的。在那一章里我们试图发展出不同于目前的主流学派的劳动力市场经济学。我们在那里感到兴趣的另一件事情是，我们对卢卡斯的所谓“真实商业周期”（汪注：“Real Business Cycle”，理论大意参见卢卡斯的新增长理论专著The Real Business Cycle，或参考我在《经济研究》1994年的那篇综述）追随者们所遵循的思路表示了怀疑。我们认为这一思路试图从一个非常非常特殊的动态模型推演出整个经济的动态过程，而这是很可疑的。在你的问题里，你提到关于“理性预期”假设的合理性问题，以及我的看法。事实上，我是不接受该假设的，但是甚至“合理预期”也还不是我们批评的对象。事实上我们的批评是从假定我们接受了合理预期假设推导出来的。我们这么做不是由于我们相信“合理预期”假设，而是我们要说明，这一派经济学家们试图以一个特殊的和狭隘的数学模型就推演出整个现实经济过程，那是很荒唐的。例如，我们从同样的“理性预期”假设出发，仅仅在次要的方面引进了稍微不同于卢卡斯及其追随者的假设，我们得到了与这一学派的理论结论非常不同甚至完全相反的结论。
我们事实上只是在理性预期假设之下，允许规模收益递增。这样一来，就会出现垄断竞争的市场，而不再是完全竞争的市场。这样，我们就导出了与他们的结论激烈地冲突的命题。这些命题甚至与合理预期学派的本意（汪注：即论证政府政策的无效）相冲突。事实上，假设经济行为人具有完备的视野和假设市场是完全竞争的，这两个假设的结合会使得经济行为变得非常简单和规范。而这距离现实经济很远。
最后，我们的第三个主题，我们为此专门写了一章，我们确实提出了我们自己的宏观经济模型，我觉得那是一个（比目前主流学派的）更好的模型。那个模型可以容纳更复杂的劳动力市场和规模收益递增以及垄断竞争市场，我们在那里也允许人们的预期失效，等等。我们证明了那种模型可以产生，或许可以产生，多均衡状态，其中一些（均衡）或许比另一些（均衡）好些，这样你能够想像一些经济会沿着一系列均衡点发展下去，所以我们可以就此讨论经济动态过程。这些就是我们在那本书里讨论的事情。
汪丁丁：
在第二个主题上，你提到你们从不甚相同的假设，例如允许垄断竞争的市场等等，从而得到了完全不同的结论。你能否举个例子说明这一点呢？例如你们究竟得到了什么样的截然不同的结论？
索洛：
当然了。首先，即便接受“合理预期”假设，并且不引进新的假设，我们发现这个模型的经济可能不稳定。一旦某种外力干扰了它的均衡点，它可能永远也回不到那个均衡点去了。其次我们发现，在我们稍做了修改的模型里，存在着确定的政策操作空间……也就是说，财政与货币政策可以确定性地改进宏观经济的行为，而这在合理预期加上完全竞争市场的假设下是不可能的。
汪丁丁：
如果是这样的话，那确实是激烈地不同于他们的本意了。那么我的最后一个问题是，你们，你和洪教授在那本书里似乎没有批评芝加哥学派的方法论基础……
索洛：
没有，我们的批评不是指向他们的方法论基础的。即便接受他们的方法论基础，我们发现他们选择的模型是特殊地迎合了他们本意的而且过分简化了的模型（汪注：由于关系重大，我必须将英文写在这里：“……given their methodological foundationthey choosed a specially favorable and simple model。”换句话说，新芝加哥学派的理论家们不是很客观地讨论所有可能的模型。这一批评在我感觉里似乎类似于我们国内说的“学风不正”了）。我们在那本书里也声明了，我们不相信“理性预期”假设，我们使用这一假设，因为否定这一假设不是我们那本书的主旨。
汪丁丁专访索洛（6）
汪丁丁：
但是，从我刚读完的你的这本书里，我可以看出来，你确实不同意芝加哥学派的方法论基础。是不是如此呢？
索洛：
是的，当然。但那不是我们写那本书的目的。
汪丁丁：
但在我的阅读里，不论是你或者英国剑桥的经济学家们还没有很多对芝加哥学派方法论基础的批评。我倒是读了赫伯特·西蒙对芝加哥学派方法论的批评，他写了许多这类批评，而且批评得非常严厉。
索洛：
是的。我承认。不过方法论问题确实也不是我所喜爱的论题。所以我倾向于在这方面不发表任何意见。
汪丁丁：
我明白了。或许今天下午我会就这个问题请教萨缪尔森教授，他在这方面著述颇多。那么我们可以进行第四个问题了。你同意吗？
索洛：
是的，我觉得我们可以讨论第四个问题了。你那个问题首先问我：“……你是否觉得今天的经济学进入了某种危机？如果你确实如此认为，那么你认为那将是什么危机？如果你不认为如此，那么对中国