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喜大狼：然后公文往来。
杜钢建：公文往来，一复杂化以后，桌面上的这个桌下的各种交易就有了。为什么这样说呢？因为行政许可我们从经济学这个角度来说呢，每一个市场准入这种许可证，它都有经济价值，它的价值是多少呢？高达相当于这个许可证相关这个项目的年收入的15％到25％。所以呢有一项制度叫做呢许可证贸易制度。
去年山东，媒体关注山东一个热点问题。什么问题呢，山东一些城市的建筑工地上，大吊车你要开机，你要开动的话，哪个部门来发放你的架驶执照，一系列的许可证执照呢？建设局说这个事归我管，企业领了一大堆证照了，你要开工了。过一会不久技术监督局来了，技术监督部门同志讲，这个事情是归我这个部门管，谁让你开动的，没有到我这来领还行吗？那么企业说建设部门领的代表不代表政府，在这个事件上他代表不了政府。这样一来两家打架，打架急了以后呢，干脆建设部门这个技术监督部门给建设部门开出一道行政处罚通知书，处罚建设部门的单位了。这一下建设部门同志恼火了，干脆到法院去起诉技术监督部门，这一件事情闹了多久了，闹了18个月之久。
喜大狼：要这样子，那个大吊车上路铁都锈了。
杜钢建：就是，更主要是这件事情在山东造成的整个损失，各地损失加起来2000多万，企业的损失很大，影响了很多工程的进展，更主要地影响了政府的形象。政府出面协调不了。为什么呢？建设部门说我背后有建设部的文件规定归我管，技术监督局说我背后有国家质监总局文件规定这个事归我管。
喜大狼：又牵扯到条块分割。
杜钢建：条块分割文件打架。你说你市政府、省政府出面好协调吗？协调不了。
喜大狼：由此看可能是不是说一个小的，这么一个结症背后，它关联很多很多积沉下来的体制上的一些问题。
杜钢建：是这样的，说明我们的行政体制的弊端是常年积累起来的，有很多问题可以说，甚至是积重难返，要下大力气，要动大手术。所以行政体制改革，它是政治体制改革一个重要组成部分。从这一方面加大改革的力度，这是这次行政体制改革，机构改革。我想一个大的背景就是“十六大”规划的政治体制改革，九大任务之一行政体制改革。
我们不妨先回顾一下，我们过去改革开放这二十几年当中几次大的机构改革它的推进情况。那么第一次大的机构改革呢是1982年开始的机构改革，原因是从文化大革命结束以后到1981年底，当时有很多老干部在文革当中被打倒以后，文革以后回来工作了，然后要解决工作岗位，然后解决人员的安排，要解决新的机构的设置等等。所以到1981年底，当时国务院部委机构有50多个52个，直属机构43个，办事办公机构5个，一共有100个工作部门。可以说达到了1949年以后最高峰，在这种情况下显然机构臃肿，人浮于事，领导班子老化，而且领导副职越设越多，工作效率低下，这些弊端逐渐都显现出来。当时比如说第三机械工业部，当时正、副部长有多少位呀，多达18位。
喜大狼：一个正的，副的就有17个。
杜钢建：这样子领导多少个司局呢？领导了20几个司局，所以像这么一种情况呢，当时已经到了看来是非改不可的程度了，经过1982年机构改革的重点，就是要解决领导班子老化，副职过多，要实现年轻化。这个改革经过调整以后，国务院部委机构减为43个，直属机构减为15个，办事机构减为两个加上一个办公厅，这样一共设置61个工作部门。国务院工作人员从原来的5。1万人，减为3万人，所以这次人员的缩减大约在25％。同时更主要对地方，各级地方政府领导，直属啊，机构设置、编制人数大致也有一个原则的规定了。省级党政机关人员从18万人减为12万，市县机关工作人员精简大约是按照20％，地区精简幅度稍微要大一些，这是1982年整个改革的一个状况。
为什么要讲这些数字呢？这些数字也能反应出我们进程当中一些问题。比如说我们看1988年机构改革。到了1987年底，无论是人员的数字，还是机构的数字，又开始回潮，这样怎么办呢？
到了1988年当时又提出了机构改革方案。当时的改革有几个方面想突破。第一个就是要坚持政企分开，政社分开的原则，所以我们政府跟企业的剥离，政府跟社会的关系的调整，从1988年机构改革比较明确地提出来了。第二个方面就是进一步精简、削弱专业部门。有的一个产品就有一个部门管，一个行业就有一个部门管。开始注意加强监督部门，调控部门。第三个在职能转变这个问题上，开始进一步要求，进一步合理设置机构，开始确定编制，所以1988年的机构改革当时的方案，是跟整个政治改革是配套进行的。
但是随着1989年这个风波这个影响，那么1988年的机构改革呢，就没有全方位地推进，特别是在地方，机构改革就受到了很大的影响。
1992年，这个小平同志南巡讲话提出了，建立社会主义市场经济体制这个问题，紧接着到了1993年，围绕着如何建立社会主义市场经济体系这个根本的政府的一项工作任务，那么开始考虑政府的有关的机构怎么调整，有关的职能怎么能够朝为建立这个市场经济体制服务，这个方面来调整。所以1993年机构改革呢，提出了一些新的思路。从1993年开始越来越明确地围绕着政府的职能转变要展开。这个在一些部门的改革上，在职能的调整上加大了改革的力度，人员的精简上呢，应该说，这次的改革对国务院系统乃至地方政府，一些干部振动比较大，大家开始产生危机感了。
喜大狼：过去吃皇粮好象是终身制，铁饭碗。
杜钢建：现在怎么机构改革，我在这个部门，好，这个老大部门怎么也会动呀，要考虑了。所以大家注意到了，就是说干部下海经商也好，干部弃官下海也好，其实从1993年又成一个高潮，1993年开始又是一个高潮。因为一个市场经济要发展，大家八仙过海各显神通，展现了一个广阔的一个天地了，同时呢，政府的机构改革也不断地对一些干部产生压力。所以1993年机构改革应该说，逐步把整个改革向进一步，向理顺政府与企业、与市场、与社会关系这个方向，进一步在推进。那么推进到了1998年，我们发现呢，机构改革又是需要再进一步在新的起点上来展开。1997年底的时候，从机构数量上，人员数量上又有回潮。
喜大狼：他这里面一个核心的问题究竟是事权的扩大，还是因为比如说文明的某种进展导致的事情越来越多，所以因事要设机构，因机构再设人，还是因为一个什么原因。
杜钢建：原因很多，有的他需要增加的是合情合理的。因为通过搞市场经济，我们有很多原来空白的领域，现在需要不断地增加机构人员。有的问题呢可能就不是这方面问题，而是我们的，应该说我们的干部人事制度改革方面的问题。
你比如说我举一个例子，咱们有一个县，有一任县委书记他在这个岗位上13个月，他没到这个县之前呢，这个县的科级岗位一共有600多个，科长、副科长、科级干部600多个。600多个他来之前呢，一个萝卜一个坑都满了。他在这13个月当中，他还敢提拔科级干部多少人，你能猜一猜多少人，你给个数目。
喜大狼：三、五十个。
杜钢建：三、五十个。再大胆
喜大狼：100个。
杜钢建：再大胆。
喜大狼：那已经有600多个了。
杜钢建：600多个科级干部，他在13个月当中竟敢提拔900多。
喜大狼：比原来还超了一倍多。
杜钢建：还超一倍，然后上级一纸调令，拍屁股走人了。你说新的领导面临的机构改革，怎么改呀。
喜大狼：他有1500个科级大人在那坐着。
杜钢建：怎么改呢？当然我说这个例子是比较极端的一些例子，但并不都是这样。这反应一个什么问题呢，就是我们机构改革当中，这个数目老是在波动一个根本的原因，是我们没有依法定编