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还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋
务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企
业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办
占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，
比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也
是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝
政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到
钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合
营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔
过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些
小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔
这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要
查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，
如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没时间说了。
范剑平：我和左大培的观点不太一样，我比较同意杨教授的观点。对他今天讲到的自由
化和私有化、好资本主义和坏资本主义这些，我都很受启发。
我今天想讲的是，我在看杨教授关于后发劣势的文章的时候，脑子里老是有一个想法，
就是我们中国现在在一些纲领性文件里面，老是强调要实现“跨越式”发展等。我想，在我
们这样一个比资本主义生产力水平更低的国度里面，要想建立一种比资本主义更发达的生产
方式，实际上是不可能的。我们一直在讲跨越式发展，但实际上却往往是向后退的。有很多
人讲是不是在技术领域可以实现跨越式发展，这就牵连到一个国家高科技产业发展的问题。
我觉得高科技产业也很难实现跨越式发展。
这里面存在两个问题。一个是制度基础问题。高科技发展必须要有一个非常强大的制度
基础，就是知识产权保护。知识产权保护实际上是一个分配制度，因而这就涉及一个信用基
础问题。自从我们搞社会主义市场经济以来，确实取得了很大的成就，但是还有一个问题，
就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，
即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这
样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个
方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。
而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制
的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场
经济道路中间，与其讲“跨越式”发展、与其找捷径，不如老老实实的打好基础。这里面不
仅仅是一个技术模仿的问题。
我就讲这些。
茅于轼：下面请小凯作一些回应。
杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看
到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研
究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根
据日本早期政府的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是
它后天的私人部门抵制了政府的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个
“远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地
区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以
前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本
的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩
余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所
以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。
关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。
我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧
的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，
也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过
英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国
则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许
多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过
程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法
律上也在向英美普通法靠拢。
关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝政府已经痛感
不进行彻底改革不行了。而且当时慈禧太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但
是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维
新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期政府虽然没有禁止私人搞企业，但政府同时
自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，
人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。
对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还
是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴
列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只该经济不该政治。特别是斯托
雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很
好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了普通百姓不满，导
致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种
意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损失甚至是不可挽回的。这都是历史的教训。
茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论
要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成
就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想 20 年以前的情况，现在已经有了非常大
的变化。所以我们对以后还是要有信心的。
再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇
敢的指出不足的地方。下面请大家发言。
盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、
好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表
面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。
第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一
半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有
形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样
一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权
的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为